座談会

*少しネタバレ的な要素もございます!!

 

映画『乃梨子の場合』座談会
≪出席者:西山真来、吉岡睦雄、川瀬陽太、坂本礼(監督)、聞き手:林田義行(PG)≫


―西山さんはこの映画の話を受けて、どんな印象を持ちましたか?

 

西山 ホンがかっこ良かったです。言葉と言葉の間にいろんなことがあるって感じの、硬質な文体で。

―自分の役柄に難しさなど感じました?

 

西山 はい。演じている時も良くわからずという感じで、難しかったです。役に対してずっと迷ってる、頭を抱えてる感じだったんですけど、やっていく中で理解していきました。

 

―川瀬さんは坂本監督とは長い付き合いで、出演作も多いです。今回はどんな印象でしたか?

 

川瀬 坂本が5年ぶりに撮るということで。良くも悪くも彼はホンを練る時間が長い男で、ピンク映画の世界では寡作な方だから。彼の中ではピンク映画という意識の中で撮ってると思うけど、デジタル撮影だったり、条件や製作規模はなかなか大変なところでやってたりしてたんですけど、坂本に会うと、いつも通りというか、現場の安定感、安心みたいのがあるんです。なので、僕は非常に嬉しかった。その前に主役をやらせてもらったのが2000年から2001年にかけて移行する時の映画『十八歳 下着の中のうずき』で、ちょうどカウントダウンのシーンまで撮ったりとか、何かとこっちを乗せる要素があるんです。脚本を熟考してるんだから、そこは心配してなくて、その割に彼は自由度を与えてくれるので、それは良かったですね。吉岡とは今回現場的な絡みはないんですけど、見知った人だし、西山さんは木村文洋の『へばの』を見てて、その後自主映画の世界とかに関わったりしてる中で知り合ったりもして、僕の中ではいい意味で楽な現場でしたね。

 

―吉岡さんはどんな印象でした?

 

吉岡 5年前に坂本さんが撮った『いくつになってもやりたい不倫』に主演で出たんですけど、今思うとあんまりうまくいかなかったんですね。坂本さんに「最近は引き算でって言うけど、もっと芝居を足してやろうよ」って言われたんですけど、そういうのが自分としてうまくいかなかった気がして。今回また話をもらって、嬉しかったのと、頑張ろうと思いました。

 

―厳密にピンク映画ではないでしょうが、その流れにある作品です。西山さんはそういったジャンルへの出演は初めてになるわけですよね?

 

川瀬 西山さんはそれがやっぱり心配だったみたいで。坂本もそこを誠実に説明しようと思うがあまり、言われた方は「そんなことに私は応えられるんだろうか」って心配になっちゃって。

 

―なんて言われたんですか?

 

西山 今後のことも考えてね、みたいな。

 

川瀬 だけど『へばの』で立派な絡みのシーンをやってるわけで。彼女から「ピンク映画ってもっとサービスしなきゃいけないんでしょうか、どんなもんなんでしょうか?」って相談を受けたんです。その気持ちはわからんでもないんだけど、でも坂本にはピンク映画っていうジャンルにあいつなりに遵守する思いというか、それがあるんでしょうね。それと吉岡が、僕と一緒でタイトな現場で鍛えられて、一個一個のシーンで、ホンには明らかに書いていないことを、そこで一個足して来るってことをしているので、見ててダレない。それは思いましたね。

 

―今回も、芝居を足していってという演出が皆さんに要求されていたと。

 

西山 足して足してって言ってもらって、それをやろうみたいな感じでした。

 

川瀬 坂本が熱血指導してたんですよ。それはやめてとか、もうちょっと考えてとか。それに応えるとか、僕や吉岡に応えるとか、西山さんは大変だったんじゃない?

 

西山 はい。ずっと頭抱えてました。いろいろやって下さって、せめてそれになんとか追いつこうと。

 

吉岡 僕も結構言われましたけど、割とすぐ忘れちゃうんで……和田光沙さんとのお見合いのシーンで、「趣味はなんですか?」って言われて「金儲けとセックスです」って答えるんですけど、「セックス」って時にこうする(握り拳の間から中指を立てる仕草)のをやって。でも、テストして、こんなのやりすぎだなと思ってやめたんですよ。そうしたら坂本さんが「吉岡くん、コレはやらないの?」って。「やめた方がいいかな」って言うと「やろうよ、足そうよ!」って(笑)やりました。

 

―仕事を終えた坂本監督が駆けつけてくれました。さっそくですが、坂本監督が今回この題材をやりたいと思ったきっかけを聞かせてください。

 

坂本 まだ国映がピンク映画を作ってた頃、「火車」(宮部みゆき)みたいなのをやりたいと思って、脚本家の中野太さんと話をしてたんですけど、「お前のやりたいことがちっともわかんねえよ」って叱られて(笑)。その後、尾上君にホンを作ってくれないかって頼んで、書いてもらったのが、震災前くらいの頃です。その時、建設中だったスカイツリーを撮りたいんで、それを入れて書いてってお願いして。割と子供が主要なキャラクターだったから、R18のピンク映画で出てる本人が見れないってどうかなと、棚上げになった感じだったんですけど。その後、新生国映の製作がスタートして、R15ならいいかなと思って、まあ15でも見れないんだけど、それでやろうということになりました。

 

―そこから現在の形にまた変わっていったと。

 

坂本 シナリオが出来てから結構時間が空いてたんで、尾上君に「直す?」って聞いたら直すことになって。多分ロジックが埋まってないんで、整合性がわからないところを補足するっていうことだったんでしょうね。二稿目は乃梨子のお母さんが出てきたり、子供との関係性みたいなのも増やしてて、さらに川瀬君が刑事を辞めたことが全く補足されてないことが膨大に広がってたり。それで最初のに戻そうかって言ったら、それでいいですって言ってくれたんで。だから尾上君が最初に書いてくれたものから一文字も変わってないんです。

 

川瀬 「火車」だったんだ、最初は。

 

坂本 二時間ドラマみたいのをやりたいなって。でも尾上君は「火車」はあまり関係なかったかな。いつもは僕がこういう題材で、こういうことをしたいと思うんだけどって話をするんですけど、今回はそういう話はあまりしなかった。人とか殺すシーンがあって。

 

川瀬 彼は人殺すのがダメなの。

 

坂本 人は死んでたけど、殺すのは撮ったことないんだなって。撮り始めると気づくんですよ。

 

川瀬 撮ってる最中に「嫌だな、嫌だな」って。

 

坂本 面倒くさいんだもん(笑)

 

川瀬 先輩の瀬々(敬久)さんや、もっとテイストが違う(佐藤)寿保さんとか。そういう人達がいるっていうのに。

 

坂本 (サトウ)トシキさんもよく人殺してたもんね。人殺してだいたい話が完結するようなものが多かった。

 

川瀬 殺して話が転がってくみたいな。

 

―むしろ、瀬々監督、トシキ監督など、直系の先輩監督が撮っていたような題材を今回坂本さんが撮ったんだという印象は強かったです。

 

川瀬 若いインデペンデントの世界でもいがちなんだけど、そういう表現があまりに記号的なんじゃないかっていう現場が最近多いかな。嫌だなあ、だって人が死ぬんだぜっていう意識を持ってる人の方が、記号的ではないものが出来るんじゃないですかね。

 

坂本 川瀬君なんかいっぱい人殺してるじゃない。

 

川瀬 さんざんやって来たよ。ピンクなんかは、時間がないんだから、展開できるのはやっぱり殺人でしょ。

 

坂本 吉岡君はあんまり殺してないでしょ。

 

吉岡 そんなに殺してないです。

 

川瀬 いまおか(しんじ)さんも殺したりはしない。どっちかっていうと自傷なんだよね。自滅の方というか。坂本も自殺をテーマにしたことはあるけど、でも能動的に人殺すのはしない。僕らは廃墟や死体、なんていうのが基本になって。それは伊藤猛がそうだったんだけど。伊藤さんなんか映画では大量殺人鬼だから。

 

坂本 西山さんは人殺したことあるの?

 

西山 殺しがちな……

 

吉岡 前に舞台を見に行ったんです。その時に西山さんが舞台上で消火器をぶちまけるって芝居があったじゃない。

 

西山 はい。

 

吉岡 それを見た時に凄いなと思って。あれ、どういう気分でやってるの?

 

川瀬 それは演出家にやれって言われたからでしょ。でも、頼まれがちな感じがする、そういうことを。しそうな子じゃなくて、テンパったらやっちやうみたいな感じの。

 

吉岡 『桃まつり』の作品でも狂った感じの役やってたよね。

 

西山 ありました。吸血みたいな。殺しがちです。

 

坂本 殺しがちな俳優と殺しがちじゃない俳優っているんだね。

 

川瀬 でも、俺はどっちかっていうと、感情乗っかってるところで殺してることの方が多い。

 

吉岡 西山さんはわけもわからず、突然刺しちゃうような。

 

西山 ………(苦笑)

 

 

―完成した映画を見て、どうでしたか?

 

西山 終わった後は、ずっとこう(頭を抱える)だったんですけど、見て、ああそういうことだったんだって、客観的に見ることもできて。頭抱える状態も終わりました。

 

坂本 僕の言ってることってきっとわからないんだよね。昔、石川(裕一)君にも「坂本の言ってること一回でわかる奴はすげえよ」って言われたな(笑)

 

―川瀬さんや吉岡さんは理解できてますか?

 

川瀬 僕はなんとなくわかるけど、吉岡は先手を打って自分で事をやって、それを見て坂本がジャッジするみたいな感じじゃないかな。

 

坂本 多分、川瀬君とは付き合いが長いっていうのもあるだろうけど、あまり四の五の言ってる気がしない。吉岡君にはごちゃごちゃ言ってるかもしれないけど。でも、そんなに言わないよね。

 

吉岡 そんなには言われない。

 

坂本 女子だけか。

 

川瀬 結局、坂本って女子がわからないんですよ。それは先輩方や僕達もそうなんですけど、女子がわからないから女子を描きたいみたいな感じもあって。例えば廣木(隆一)さんとかは、女の子にどんどんコミットしていく感じで、女の子も共感できる。じゃなくて、坂本の方が女性を神聖視してるというか、こういう女の子を演じてくれ、みたいなのはあるけど、具体の説明がないんだろうね。だから注文が多い。

 

吉岡 ちょっと気の入ったシーンがあるじゃないですか。やってるうちにどんどん気持ちが入って体も固くなって、何も言われないか、「固まってるぞ!」みたいに言われて余計固くなるみたいな感じがあるじゃないですか。そういう時に、何も言わずに肩を揉んでくれるみたいな人は、斎藤久志さんと坂本さんだけでした。そういうのは助かります。救われますよ。

 

川瀬 それは現場感覚の違いだよね。タイトな状況で現場を作ってくっていう。坂本が監督じゃない時でも、彼が現場にいると気は楽なんです。何か困ったことがあっても、坂本に言えばなんとかなるっていうのはどっかあって。坂本はほかで助監督をやって来なかったって言うけど、今の助監督は本当にボロボロだよ。ノウハウがなくて、演出部が育たない世の中なんですよ。ましてやピンクなんて、突然女優さんが飛んだ、なんてよくある世界だから。そういう時に泰然自若としていてくれる監督以下スタッフィングってなかなかいない。雨降ったり、あの場所が使えなくなったとかで思考が止まってしまう。最高到達点の映画ではなくて、今ある状態で面白くなったりつまらなくなったりするのも知ってるっていうか。坂本はそういう気がします。

 

 

―西山さんは国映作品やピンク映画には初めての出演となりますが、西山さんを起用したのはどのようなところから。

 

坂本 木村文洋君に紹介してもらいました。こういう言い方はあれですけど、木村君の映画でも裸になられてたんで、興味持ってもらえたらと思って話をしてみました。

 

―西山さんはピンク映画というジャンルに対して、自分に出来るのかという戸惑いみたいなものがあったということですが、その辺りは坂本監督とのやりとりはどのようなアプローチだったんでしょうか。

 

坂本 僕らポルノ屋の映画なんで…

 

川瀬 そういう言い方で混乱したって話だよ!(笑)

 

坂本 同じ裸の映画でも違うと思うんで、僕らはポルノ屋なんですけど、そういうまな板の方に乗っていただくのはいかがですか?っていう話をしました。

 

川瀬 そりゃあ不安になるよ。

 

坂本 ちょっと過剰に言い過ぎたかなって、あとで川瀬君には言いましたけど。

 

川瀬 撮影終わって、花園神社とかで、吉岡と二人で缶チューハイ飲んで、「西山さん緊張してました?」みたいな話をして、「これだけ付き合いあるのに俺のこと嫌いなのかな」って(笑)

 

西山 変な感じでしたね、あの10日間くらい。

 

川瀬 『へばの』でも割と濃厚な絡みをやってたのに、何で?って思ったんだけど。

 

西山 自分でもなんか変な感じだなと思って。穴に落ちたみたいな。

 

川瀬 (笑)俺たち、穴か?

 

吉岡 川瀬の穴に落ちたみたいな。

 

西山 なんかわからない感じで。初日に吉岡さんと川瀬さんと、距離感や関係の感じみたいなのが、思ってたのと違うかもって。

 

吉岡 最初は川瀬さんのシーンでしたよね。

 

川瀬 そうそう。

 

坂本 でも、自分でも初めてだったんだけど、結構後半のシーンを最初に撮ってるんだよね。子供を固めて撮らなければならなかったから。

 

川瀬 彼女の立場になったら、交わるわけでない二人の男の世界観があって、そこを行き来するのは難しかったんじゃないかな。

 

西山 吉岡さんにも「それは違うと思う」って言ってもらったじゃないですか。

 

吉岡 え?そんな偉そうなこと言わないよ(笑)

 

川瀬 俺らの目の届かないところでは結構言うんだな(笑)

 

西山 私が穴ぼこに落ち込んでたんで、気遣って下さって。

 

吉岡 そうそう、初日に飲みに行ったんです。

 

西山 すでに穴ぼこに落ちてたところを。

 

吉岡 いや、あれは純粋に飲み行ったんだよ。

 

坂本 純粋とかあるの?(笑)

 

吉岡 撮影が早く終わって、初日だったんで、ちょっと行く?みたいな。そこで「君違うよ」とは言ってないと思うけどなあ…

 

川瀬 (笑)それで萎縮しちゃったんじゃないの?

 

西山 もうすでに萎縮してたんですけど。そこで自分の思ってることを話してたら、今撮ってる方の感じをもっと信じていった方がいいよ、みたいな意味合いのことを言って下さって。それが凄く良かったんです。でも、迷いは10日間晴れずで…

 

川瀬 それプラス坂本とも今回初めてで、そうじゃないんだみたいなことを坂本も言っていて。だから西山さんは大変だったと思いますよ。

 

坂本 でも『へばの』は映画初めてみたいな感じだったんでしょ。そっちの方が緊張してたんじゃないの?

 

西山 全然緊張してないです。

 

吉岡 緊張してなかった。

 

西山 吉岡さんは昔から、私が何をやってもいいようにやってくれると思ってて、それがあるから安心してできるのはありました。

 

坂本 こうするああするって話しあったりするわけ?

 

川瀬 いや、あるよ。それこそ普通にラブシーンになった時に、最初は西山さんも混乱してたのか、返してこいよって思う時はあった。夫婦役なんだから余計に。

 

西山 川瀬さんへの感じは、自分が最初に思って入った感じとは違うと思って、一番迷いました。

 

川瀬 先輩俳優、道示せねえなあ。

 

坂本 シナリオ見て、相手役が知ってる人の方がいいの? それとも全然知らない人の方が楽しいの?

 

川瀬 僕らフィールド的には裸仕事が多かったじゃない。新しい人でテンション上がることはない。西山さんはアプローチ違うわけですよ。前から存在は知ってるから。だから今回は自然な現場ではあったけど。

 

吉岡 僕なんかは、絡みをする相手が全然知らない人だと、怒られるんじゃないかってところから始まるわけですよ。この間、ある現場で女優さんに叱られましたけど、「おっぱいはおもちゃじゃないのよ!」って。

 

川瀬 そんな言葉を吐かれるなんて…

 

吉岡 テンションガタ落ちになるじゃないですか。

 

坂本 足したつもりなのになあって。

 

吉岡 だから、知ってる人の方がやりやすいなあって。

 

川瀬 君は怒られるけど、俺は怒られない。

 

坂本 俳優のキャラクターの差なんだね。

 

 

―完成した映画を見てどう感じました?

 

西山 ホン読んだ時にかっこいいなと思ったのは、映画見た時の印象がかなり混ざって言ってるかもしれない。

 

坂本 ホンは面白いよね。物語の整合性とかロジックがないから、一回りより上くらいの世代は駄目って言うんだけど、それより下だと基本的に面白いってみんな言ってる。

 

西山 そのさらに一世代下の感じとしては、やってる時は追いつけない感じがあったんですけど、見たら、ああそうか、ここでこう思ってたからこうなんじゃないかとか、それがわからない感じだったんですけど。事実はそうだったみたいな。

 

坂本 気に入ってるの?

 

西山 気に入ってます。気に入る予感しかなかったし。面白くて難しくて迷ったけど、それだった、みたいな。

 

川瀬 そのドキュメントが映ってるって感じはする。

 

西山 でも、私見るまでは、いろんな提案をして下さったことに打ち返せるか打ち返せないか、打ち返せなかったけど…ってことばっかりだったんですけど。

 

吉岡 僕も気に入ってます。

 

坂本 今回、小説家の中村文則さんがコメントを書いてくれて、それを聞いて、人に見てもらいたいってこういうことなのかって初めて思ったんですよ。この作品は特に見てもらいたいとか、そういうのはみんなあるの?

 

吉岡 あります。演劇とかでも、途中まではDMとかも出さないけど、押し迫ってきて「これは見てもらいたい」ってなると、急いでDMとかを出すわけですよ。ミスったな、これは駄目だと思うと出さなかったりする。

 

川瀬 それは自分のお芝居だよね、多分。映画は一個の映画だから、映画が見て欲しくないなんて思ったことは一回もない。自分の芝居がって言われたらわかんないけど、それはないよ。

 

坂本 川瀬君はどう?今回の気に入ってる?

 

川瀬 わかんない(笑)気に入ってるかはわかんないけど、いつもと同じく見て欲しいなと思える。サブキャストがほぼいないから、余計に自分にかかる圧はあって、それに応えられたのかっていうのは私の問題じゃない。だけど、意外とキャリアのおかげで、あそこが良かったですって言われた時に、全然出来てないってところを褒められたり、満を持してやったところがスルーだったり。それが映画な気がするのね。だから、自分の芝居でどうこうとかは思えないんだよね。

 

坂本 こういう言い方もあれだけど、バジェットも小さいし、そういう中で作っていく時に、知らない人に迷惑をかけるのはちょっとなって。近い人に迷惑かけようと。そういう試みっていうか関係で、川瀬君や吉岡君にやってもらったのはありますね。

 

―最後に、これから見てもらう方々へメッセージをお願いします。

 

川瀬 坂本礼という寡作監督が撮った映画なんですけど、蓄積の多い監督で見てる映画の量は半端ないわけです。それがどこまで活きてるかはわからないですけど、一言で言うと嘘のない映画にはなってると思いますので、そこを見ていただければと思います。

 

西山 撮ってる時に「人間の行為を撮りたい」って言われてて、見てそれが納得できました。そこを見て欲しいです。

 

吉岡 坂本さん、西山さん、川瀬さんとやれて、それがまず良かったです。

 

坂本 僕も吉岡君と同じようなことかな。またみんなで映画作れたらいいなと。出来上がって特にそう思いました。またみんなと仕事出来たらいいなと思います。